“Un Dividendo Básico Universal solucionaría la pobreza y la destrucción del medio ambiente”

El tema de esta entrevista podría ser “¿por qué el capitalismo venció a la pandemia?”, aun cuando todavía existe una necesidad urgente de que las partes cooperen en la gestión global simultánea de las consecuencias directas de la crisis provocada por el Covid-19. De hecho, para mejorar el estado del mundo, el Foro Económico Mundial (FEM) lanzó la iniciativa del “Gran Reseteo”. ¿Estamos tomando esta oportunidad lo suficientemente en serio como para, por ejemplo, revisar los impactos ambientales de nuestra economía antes de ir a una “nueva normalidad” (1)?

Antes de pasar a eso, tengo que cuestionar las premisas de la pregunta: al preguntar “¿Cómo venció el capitalismo a la pandemia?”, vos suponés, primero, que la pandemia ha sido derrotada y, segundo, que el capitalismo lo hizo. El capitalismo no hizo tal cosa, fue el estatismo el que descubrió las vacunas; no olvidemos que el sector privado por sí solo habría sido absolutamente incapaz de hacerlo. Y tuvimos, por un lado, a Estados Unidos bajo la presidencia de Donald Trump entregando más de 10.000 millones de dólares a las grandes multinacionales, sin contar que la mayor parte de la investigación fue financiada por el Estado desde años antes. Entonces, es como decir que Internet o el iPhone fueron creados por el sector privado: cada tecnología relacionada con ellos fue financiada y basada en el Estado. Por un lado está la narrativa del sector privado según la cual todas las cosas buenas son producidas por el sector privado y luego viene el Estado y las socializa, cuando en realidad es exactamente lo contrario: los Estados producen casi todo y luego los privatizadores vienen y lo privatizan. Así que rechazo total y completamente la noción de que el capitalismo venció a la pandemia.

“Los estados producen casi todo y luego los privatizadores vienen y lo privatizan. Así que rechazo total y completamente la noción de que el capitalismo venza a la pandemia.”

La narrativa del reinicio del Foro Económico Mundial es una propaganda maravillosa que no tiene absolutamente ningún fundamento en las intenciones reales del FEM, que está haciendo greenwashing (lavado ecológico) de sus crímenes contra la humanidad. Ha estado trabajando denodadamente por la destrucción del planeta y la cohesión social. La financiarización, que el FEM impulsa desde hace años, es la principal culpable del colapso del tejido social, incluso en Estados Unidos y grandes sectores y segmentos de la Unión Europea, y por supuesto de la catástrofe climática. Así que tenemos un establishment que se considera la solución al problema que ha creado. Y simplemente al engancharnos con estos argumentos –sobre el reseteo y preguntarnos si han hecho lo suficiente– creo que estamos jugando su juego, y yo no voy a hacer eso. No me pagan lo suficiente, déjame decirlo así (risas).

Estoy de acuerdo, pero esta noción ha sido bastante inquietante para algunas figuras de extrema derecha como Bolsonaro…

Bueno, esto no es nada nuevo. En la década de 1920-30, recordarás que los fascistas como Mussolini y Hitler se volvieron contra los banqueros, el establishment y la República de Weimar. Y adoptaron incluso un lenguaje que sonaba socialista contra el establishment para ganar poder, y una vez que lo lograron –como Bolsonaro, Trump u Orbán hoy– y sobre la base de un orden y una narrativa antiliberales, fortalecieron total y absolutamente al mismo establishment al que supuestamente se oponían. Entonces, Mussolini era el mejor amigo del gran capital y, de manera similar, Hitler fue un gran contribuyente a la fortaleza tecnológica y financiera de las grandes empresas en Alemania; y de manera similar en Brasil hoy, los ricos no tienen absolutamente ningún problema con Bolsonaro, sus políticas en realidad los están fortaleciendo. Así es como funcionan los fascistas: supuestamente volviéndose contra el establishment liberal, pero son los mejores contribuyentes a la reproducción de ese orden liberal.

Yendo a la fortaleza europea… En los últimos días vimos algunas fotos de la nueva frontera griega con Turquía: paredes de hierro, sensores de cámaras térmicas… ¿Qué pasó con el espíritu humanitario que surgió en 2015 y se desvaneció lentamente? ¿Grecia no está dispuesta a desafiar el statu quo de Alemania?

Grecia no existe, hay muchas Grecias. Está el pueblo de Grecia que se levantó en 2015 y tomó el gobierno, no el poder, y se opuso a la oligarquía europea, la Troika, los prestamistas, y lamentablemente estábamos divididos y, por lo tanto, perdimos. Y nuestro propio gobierno traicionó a las personas que se levantaron contra los oligarcas griegos y europeos. Fuimos aplastados. Aunque el 62% nos apoyó en el referéndum, al día siguiente mis antiguos camaradas se rindieron, y una vez que la izquierda se rinde y el pueblo es traicionado por su propio gobierno, comienza el ultranacionalismo, el racismo y la xenofobia.

La gente que estuvo en las calles hasta julio de 2015 fue acogiendo a los refugiados, y teníamos el orgullo de que estábamos tomando la fe en nuestras manos, y la rendición y la derrota hicieron que la izquierda desapareciera de inmediato y ese descontento lo cosecharon los fascistas y los xenófobos. Cuando los refugiados empezaron a llegar unos meses después, el mismo gobierno derrocó al pueblo y se puso del lado de Merkel firmando este despreciable acuerdo con Erdoğan, por el cual los refugiados son tratados como peones en el juego entre la UE y Turquía. Entonces, no se puede decir que ‘Grecia’ piensa esto o hace esto con el otro: la mayoría de los griegos se habían convertido en refugiados en sus propios hogares, en un país que ha sido ocupado por prestamistas internacionales, como el FMI y el Banco Central Europeo, y han sido privados de sus derechos.

El resultado es que tenemos un nuevo gobierno de ultraderecha, que en realidad está cometiendo crímenes de lesa humanidad en el Mar Egeo. Casi a diario, están violando el derecho internacional sobre refugiados, haciendo retroceder embarcaciones endebles al mar, en lugar de rescatarlos. La mayoría de la gente de Grecia mira esto con disgusto y también con resignación porque es un pueblo derrotado: son personas ocupadas en su propia casa por la oligarquía internacional.

Recientemente tuviste un debate con Daron Acemoglu sobre la Renta Básica Universal. ¿Estamos todavía a tiempo de dar la batalla por una renta universal en el Sur de Europa y el Sur Global?

No creo que esto se limite a los países desarrollados, pero en el mundo en desarrollo, el Dividendo Básico Universal (DBU, como yo lo llamo) será menor. Esto no quiere decir que no sea una idea implementable en Argentina, Sudáfrica y todos los países. Cada país tiene un superávit: algunos países tienen un superávit más grande y otros uno más pequeño. Entonces la pregunta es “¿qué hacés con un excedente?” y “¿cómo lo invertís?”, y cómo lo usás para liberar a la gente.

Además de lo que escribí en mi intercambio con Daron Acemoglu, también escribí otras cosas sobre la necesidad de redistribuir los excedentes del Norte Global al Sur Global, también como parte de la mejora del cambio climático, pero eso también significa no sólo invertir en energía verde en Zimbabwe o en Bolivia, sino también en permitir que un DBU libere a las masas en esos países en desarrollo, porque la liberación del trabajo cotidiano penoso también permite la mejora del cambio climático. Muchas de las cosas que están sucediendo en Brasil, en términos de destrucción del medio ambiente, tienen que ver con la pobreza: si la gente es pobre, no se preocupa por el medio ambiente porque no le importa lo que sucederá en 30 años si a la noche no puede poner comida en su mesa.

Esta es una discusión muy importante en Argentina en este momento: algunos dicen que primero tenemos que desarrollarnos y luego, una vez desarrollados, podemos tomar en consideración el medio ambiente. ¿Cómo usarías al DBU para matar dos pájaros de un tiro?

Sobre la primera pregunta, sobre la secuenciación, el desarrollo primero, el medio ambiente después: esa es una realidad del siglo XX, no la realidad del siglo XXI. Ese fue el caso en el siglo XX, si miras a Occidente, primero destruyeron el medio ambiente mientras crecían, y una vez que lo hicieron, introdujeron una legislación para proteger lo que quedaba. La Agencia de Protección Ambiental de Estados Unidos surgió después de que el medio ambiente fuera destruido, al igual que en Suecia y Alemania. Pero ya no es así, y esto únicamente por motivos económicos: hoy los países que van a lograr aprovechar la Cuarta Revolución Industrial, la Revolución Industrial Verde, son los que se alejan del gas natural y los combustibles fósiles para tener éxito en la adopción temprana de tecnologías de baterías en torno al hidrógeno verde: ¡el primero que logre producir hidrógeno verde en América Latina se va a hacer rico! Entonces, los dos van de la mano en el siglo XXI, no en el siglo XX, pero no cometan el error de pensar ahora en términos del siglo XX.

Con respecto al DBU, es lo que dije antes: cuando tenés niveles gigantes de desigualdad y pobreza absoluta abyecta, vas a tener prácticas de los pobres para sobrevivir destruyendo el medio ambiente, y al hacerlo se está reproduciendo el subdesarrollo, es el desarrollo del subdesarrollo. Un DBU que les ofrece alternativas a cortar el árbol de al lado para quemarlo en la estufa, un DBU que permita eso y que les permita realmente comprar y aumentar la demanda agregada de tecnologías de baterías producidas en Argentina: esto es bueno para el medio ambiente en Argentina, para el desarrollo en Argentina y para la reducción de pobreza. Entonces, van juntos; estos son intercambios falsos.

“Hoy los países que van a lograr aprovechar la Cuarta Revolución Industrial, la Revolución Industrial Verde, son los que se alejan del gas natural y los combustibles fósiles para tener éxito en la adopción temprana de tecnologías de baterías en torno al hidrógeno verde.”

Necesitamos una nueva arquitectura financiera más allá del FMI y el Banco Mundial, que no son capaces de volver a estabilizar la economía. ¿Está muerto el PIB como instrumento de medición de la riqueza? ¿Qué es lo que está por venir en este nuevo orden mundial?

El PIB es una terrible medida de valor, lo sabemos desde el principio. Sin embargo, es un error concentrarse en las métricas: reemplazar el PIB por algo que mida la felicidad y los buenos sentimientos es interesante, pero irrelevante cuando se vive en un capitalismo donde lo único que importa es el dinero. Al final, lo único que mueve al mundo es el dinero, y el dinero de propiedad privada, entonces cualquier otra métrica que no sea el PIB no va a cambiar nada. Porque, seamos realistas: si sos el CEO de una empresa y reportás a los accionistas, lo único que importa es el resultado final, no lo felices que están los trabajadores o lo felices que están los consumidores de la empresa, porque incluso si están extremadamente felices, los accionistas te despedirán si no maximizás sus ganancias, sus dividendos.

Entonces, el problema no es cómo medimos el impacto de la empresa; el problema es la propiedad privada de las acciones. Así que seamos honestos el uno con el otro: de manera similar, si sos ministro de Finanzas –y tuve esa experiencia durante un período de tiempo muy corto– realmente no importa qué tan feliz sea tu país, si tenés que pagar una deuda a fin de mes de unos cuantos miles de millones, te importa un comino lo felices que sean tus ciudadanos, tenés que pagar los 5 mil millones. Si no avanzamos en una reestructuración de la deuda, realmente no importa cómo midamos la felicidad.

Recientemente tuiteaste que “el G7 acordó gravar a Amazon et al. con un mínimo del 15% al 20% de las ganancias por encima del 10% de los costos (¡calculado por sus propios contables!). Bezos se está riendo a carcajadas, mientras se prepara para despegar al espacio (y no para evitar el nuevo no-impuesto de Biden)”. ¿Qué podemos hacer con esta burla a la desigualdad global en la pandemia? ¿Podrías abordar también el injusto despliegue de la distribución de vacunas?

Bueno, vivimos en un mundo terrible, que es extremadamente lucrativo y rentable para muy, muy pocas personas. Y tenemos a nuestros grandes y buenos líderes del G7 reuniéndose en Cornwall, como lo hicieron en los últimos días, dando un giro a una situación espantosa, presentándose como los salvadores, cuando no han hecho nada para ayudar al mundo, para ayudar con la pandemia. Hablaron de mil millones de dosis, no han hablado de cómo va a suceder eso. Mil millones de dosis es una broma, necesitamos al menos quince. Mirá, el FMI de vez en cuando dice la verdad: hace varias semanas salieron con una estimación de cuánto costaría inocular dos veces a toda la humanidad, y cuesta 39.000 millones de dólares. Eso es por 16.000 millones de dosis.

Ahora, si pensás que desde el inicio de la pandemia, los bancos centrales del G7 han impreso 9 billones de dólares y se lo han dado a los bancos, y solo hacen falta 39 de esos 9 billones para vacunar al mundo, todavía no lo están haciendo y están prometiendo un 15% de eso sin decirnos de dónde vendrá el dinero, entonces lo único que tengo que decirles a esos líderes del G7 es: sabemos lo que están haciendo y no lo compramos.

Tras la crisis de 2008, el capitalismo ha comenzado a transformarse en una forma de tecnofeudalismo, una transformación que la pandemia aceleró y reforzó. Por lo tanto, ya vivimos en tiempos poscapitalistas. Tiempos distópicos. Tiempos que no se parecen a los que soñamos como socialistas, como demócratas, como hijos de la Ilustración. ¿Podemos derrumbar este nuevo orden? A mediados de mayo, mέta, tu Centro de Civilización Postcapitalista, fue lanzado digitalmente en medio de la pandemia. ¿Qué nos podés contar de este proyecto?

 Siempre he sido socialista desde que era joven, y los socialistas imaginaban que una vez que terminara el capitalismo y pasaramos a una era poscapitalista, esta era sería democrática y participativa. Ahora tengo 60 y en los últimos años me he dado cuenta –al menos esa es mi estimación, puedo estar equivocado– de que el capitalismo ya se ha transformado en otra cosa. Él mismo ha sido su propio peor enemigo, no la izquierda: no fueron los socialistas los que crearon el poscapitalismo, el capitalismo creó el poscapitalismo, de la misma manera que el feudalismo produjo el capitalismo. Y el poscapitalismo en el que vivimos es más explotador, menos sostenible y más misantrópico que el capitalismo.

Entonces –si yo y aquellos de nosotros que creamos el Centro para la Civilización Poscapitalista estamos en lo cierto– avanzamos hacia un poscapitalismo que es enormemente incivilizado y perjudicial para los intereses de la civilización. Por eso creamos mέta, para discutir en primer lugar lo que está pasando –si es cierto que vivimos en tiempos del poscapitalismo– y si es así, cuál es la estructura –el nuevo modo de producción, distribución e intercambio–, y cómo podría esto civilizarse para pasar de este postcapitalismo distópico a un postcapitalismo utópico realista.

Para terminar, ya que sos un fanático de las películas de ciencia ficción: ¿el futuro se parecerá más a Star Wars o Star Trek?

Bueno, ¡no tengo ni idea! Realmente no tengo idea… Si me apuntás con un arma y me pedís que te diga lo que realmente pienso, porque soy un pesimista de la mente pero un optimista del corazón –como Gramsci (risas)– diría que probablemente Matrix o Star Wars, no Star Trek.

Pero no creo en hacer predicciones, porque esto no es el clima, no es algo que sea independiente de nosotros. Con el clima no hay nada que puedas hacer al respecto: yo miro por la ventana y veo nubes y pronostico lluvia, pero que yo pronostique lluvia o no no afecta la probabilidad de lluvia. Pero cuando se trata de la dirección de la humanidad, vos, yo y todos tenemos la capacidad de decidir al respecto. Así que no tiene sentido predecir, simplemente hagámoslo.

¿Y qué podemos hacer para evitar esos escenarios distópicos como Matrix o Star Wars e inclinarnos hacia algo más parecido a Star Trek?

Democratizar el poder, eso es todo.

1. La charla transcurrió a inicios del verano europeo, cuando Grecia comenzaba a abrirse nuevamente al turismo en tiempos de coronavirus, poco antes de que la mayor ola de calor de los últimos 30 años desatara los peores incendios en la historia del país y de que se reforzaran las medidas de seguridad en la frontera con Turquía ante el eventual nuevo éxodo de refugiados afganos.